纪念“郎顾之争”一周年研讨会会实录|-清华大学国际传播研究中心

作者：来源：发表时间：2006-02-26 浏览次数：字号：大中小

时间：2005年8月12日下午2：00 主办单位：《新财经》杂志社、北京乌有之乡书店/网站（www.wyzxwyzx.com）范景刚：最后请杨帆老师做一个会议的整体总结。杨帆：不叫总结，我就刘俊海刚才的话作一下评论，你刚才说的先规范后发展这是一个很重要的事，但是你年纪比较轻，对改革全过程没有体会。这个事涉及改革思路的一个阶段性调整，现在还没调整过来。从1975年小平时代到现在2005年 30年了，你概括的不是很准确，不是先发展后规范，是先突破后追认。渐进改革的主要特点不是慢，而是不通过立法。改革前一阶段觉得国企问题不好解决，就把它放在一边，先发展。突破了很多旧的计划经济规定，大量是法律不清，先干起来再说。先突破后追认，这个路数在改革初期，有些问题上是成功的。比如说外汇改革，发展乡镇起企业等。现在涉及国企这种重大公共利益问题就不能再用这个办法了，涉及的背景比你说的要广泛，这是阶段性调整。刘俊海：观点不反对是吧? 杨帆：我就是说这个表述不是"先发展后规范"，而是"先突破后追认"。干的时候没有法律根据。80年代赵紫阳时期广东省做改革试点总结，编了顺口溜，"遇到红灯绕着走，遇到黄灯赶快走"，这都是醒胪乒愕母母锞椤?BR> 我在1998年揭露权力资本化的文章已经把渐进改革的特点归纳为，隐蔽性利益转移。渐进改革归纳很多，先增量后存量、先体制外后体制内，时间长等等。我归纳为利益转移的隐蔽性。去年国企问题被突破，就是因为这个问题没法隐蔽转移，现在提出先立法后改革，我想很难被既得利益集团接受，因为国有资产现在还有大量没有分，还没有隐蔽转移出去，这个时候改变改革思路，先立法后改革，他们不就没法瓜分了吗？哪怕立法很糟，也比先瓜分再追认强。现在法学界也有两个思路，一个思路是现在公共财产还没有瓜分完以前完就立法；一个是拖延立法，等到基本瓜分完毕以后，再立法保护私有财产，就是保护他们瓜分得到的财产。公私财产同等财产保护法律上对，但是在实际中间难以划分清楚，改革过程中按照瓜分派的办法，不断化公为私，把国有资产及其连带的资产都已经到少数人手里以后再立法，那就是法律性质的改变，你是保护谁呀？不是公私同等保护，而是保护化公为私。刚才韩德强讲涉及了，需要理解瓜分派的思路，那不是简单说不对就可以一起扔掉的，瓜分派在中国是主流。左派有人特别反对我的“非主流”，说马克思主义和爱国派怎么成非主流了？实际上我们都被边缘化了。瓜分派现在在中国是主流，他的逻辑是什么，总不是完全没有道理。刚才韩德强就反驳了一个产权决定论，他的反驳有力度，就是科斯理论在中国把企业改革归纳为产权，实际上是制度决定论，然后确立私有产权效率最高，所以我们在理论上要破除制度决定论，国有企业主要是管理制度问题，不是产权制度问题，也不是计划经济和市场经济制度问题。你能够在这个方面跟他讨论清楚，当然现在人家不跟我们讨论，人家是主流，我们只能自己跟自己讨论。所以我有时候就得说一些瓜分派的观点，否则没有假想敌，讨论就没有意思了。张维迎很聪明的，他去年承认了，国有企业产权是明晰的，他说不是说不明晰，他说你国有资产是所有者没有行为能力。韩德强：所有者没有行为能力是不是帝制就有行为能力了？杨帆：人家没有说帝制，是说国有资产没有行为能力。你可以反驳他说，你私有财产，股份公司也没有行为能力。或者证明国有企业的股东能够有行为能力？再有，周其仁说西方股份公司，包括国有企业的产权明晰，是指可以最后分解到自然人，中国产权不明晰，是最后法人持股，分不到自然人，他认为这个很重要。我问了许多人外国是怎么样的，谁也说不清楚，外国的股份公司和国有企业是不是股份可以最终分解到自然人身上？这真的很有意义吗？再有瓜分派说，国有资产是“热天的冰棍”维护不住，既然流失还不如就分了。有人主张学苏联东欧平分，如秦晖，至少起点平等。但是瓜分派说苏联休克疗法失败了。中国是渐进改革，应该是隐蔽地把国有资产分给当权者。这个观点张五常说的是最清楚，他在2003年初突然被美国判刑。还有一些深层次争论。去年10月份在北京大学，社会科学院韩朝华比较直率，他说你们不要太理想化，国有企业送就送了。中国人从80年代就反腐败，现在腐败越来越厉害，但是你看中国是不是进步了？我们的自由度也增加了，经济也发展了。你别老盯着分配公平不公平？没有办法公平。学者只能论证该不该改革，至于改革中间利益多少，是各个利益集团博弈的结果，和学者理论无关。中国既然是权力主导一切，立法也是他们主导，分起来就是对他们有利，对他不利改革就改不了。强势集团嘛，，肯定是占大便宜，我们老百姓在他之后也能占便宜嘛，他先占你后占。他有了钱也是为社会嘛。去年已经说到这个份上。韩朝华是的最明确的。背后就是“历史命定论” 。瓜分派告诉我们-----强势集团主导改革，瓜分国有资产，这就是规律。他们在中国歪曲了哈耶克。哈耶克反对人为构建理想社会，中国的瓜分派把哈耶克的思想解释为专门反对社会主义的理想设计。他们说，市场经济制度就不是人为设计的，是符合人性的，自发形成的。是广大老百姓是自愿选择了市场经济制度。我就不明白，中国的改革不是人为设计的？那么还要恢复国家体改委干什么？中国的瓜分派现在以改革名义，用越来越激进的，甚至暴力手段，甚至要封杀网络民意，难道不是人为的？我也没看出老百姓有什么自发拥护的地方。中国的瓜分派是不是也犯了自己所批判的计划经济的错误，这些人是不是也有自己的理想，你的理想是不是市场经济万能，私有产权最有效率？是不是也在借助国家权力强行推行，而且不许老百姓说话？搞哈耶克所批判的极权主义？一部分经济自由派在中国堕落成为瓜分派，而且主导改革，是最大的危险。去年会议上就看得很清楚，中国的瓜分派大骂网络民意，说网络就是民粹，再也不是他们吹捧的新经济，知本家了。什么叫民粹？民粹就是老百姓说话，老百姓说话也不许了吗？什么人无论以什么立论，只要在逻辑上自己打自己嘴巴，就荒谬绝伦，该退出历史舞台了。在逻辑上说着说着，就冲着自己来了，是自己否定自己，还不下台？反对理想推动？你说的先立法后改革也是理想推动，也是先设计制度后改革。美国华盛顿他们写人权宣言，定美国宪法时是不是一小部分理想主义者？是不是理想主义的人为设计？如果说不靠理想靠人性，那好，我们让中国老百姓发挥一下人性，全民投票，看看老百姓会不会自由选择下岗，赞成权力资本瓜分国有资产？我都不知道什么叫MBO，我做梦也没有做过什么是MBO，那MBO怎么从人性里面自发产生出来？还不是个别人设计出来的？当理论上说不过，他们就求助于权力和资本，通过所谓博弈，以强势集团欺负弱